Nieuws

De gezaghebbende Italiaanse krant La Repubblica heeft begin deze week een interview gepubliceerd dat de voormalige hoofdredacteur Eugenio Scalfari een week eerder had met paus Franciscus. Media-priester Roderick Vonhögen vertaalde het vraaggesprek. De Paus zei tot Scalfari: ’zo zal ik de Kerk veranderen’ en concludeerde: “Jongeren zonder werk, één van de kwaden van de wereld”

Paus Franciscus vertelt me: “Het ernstigste kwaad dat de wereld in deze jaren teistert is jeugdwerkloosheid en de eenzaamheid van ouderen. Ouderen hebben zorg en gezelschap nodig; de jongeren werk en hoop, maar ze hebben noch het een, noch het ander, en het ergste is dat ze het niet eens meer zoeken. Ze worden verpletterd door het heden. Zeg me: kun je leven als je door het heden verpletterd wordt? Zonder herinnering aan het verleden en zonder de wil om de toekomst in te gaan om een project, een toekomst, een gezin op te bouwen? Kun je zo verder? Dat is volgens mij het meest urgente probleem waarvoor de Kerk zich gesteld ziet.”

Uwe heiligheid, men zal zeggen dat dat vooral een politiek en economisch probleem is dat de staten, overheden, partijen en vakbonden aangaat.

“Natuurlijk, u heeft gelijk, maar het gaat ook de Kerk aan, juist vooral de kerk, omdat deze situatie niet alleen schade toebrengt aan het lichaam, maar ook aan de ziel. De Kerk moet zich verantwoordelijk voelen voor zowel de ziel als het lichaam.”

Uwe heiligheid, u zegt dat de Kerk zich verantwoordelijk moet voelen. Moet ik daar uit opmaken dat de Kerk zich niet bewust is van dit probleem en dat u haar die kant op stuurt?

“Voor een groot deel is dat bewustzijn er, maar niet genoeg. Ik zou willen dat het sterker was. Dit is niet het enige probleem waarvoor we ons geplaatst zien, maar het is het meest urgente en dramatische probleem.”

De ontmoeting met paus Franciscus vond afgelopen dinsdag plaats in zijn residentie in Santa Marta, in een klein, kaal kamertje. Een tafel en vijf of zes stoelen, een schilderij aan de muur. Het was voorafgegaan door een telefoontje dat ik mijn leven lang niet meer zal vergeten.
Het was half drie in de middag. Mijn telefoon gaat en aan de andere kant hoor ik de opgewonden stem van mijn secretaris die me zegt: “Ik heb de paus aan de lijn. Ik zal hem onmiddellijk doorverbinden”.

Ik ben nog niet bekomen van de schrik als ik aan de andere kant al de stem hoor van Zijne Heiligheid: “Goedemiddag, met paus Franciscus.” “Goedemiddag uwe Heiligheid”, zeg ik, en vervolg “ik schrok, ik had nooit verwacht dat u me zou opbellen.” “Waarom schrok u? U heeft me toch een brief geschreven waarin u vroeg om mij persoonlijk te leren kennen? Ik verlangde hetzelfde en daarom meld ik me om een afspraak te maken. Eens even kijken in mijn agenda: woensdag kan ik niet, maandag ook niet, kunt u dinsdag?”.
Ik antwoord: “dat is prima.”
“Het tijdstip is wat onhandig; om drie uur, zou dat kunnen? Anders kiezen we een andere dag”.
“Uwe Heiligheid, ook het tijdstip is geen probleem.”
“Mooi, dan zijn we het eens: dinsdag de 24ste om 3 uur. In Santa Marta. U moet via de poort van het Sant’Uffizio naar binnen.”
Ik weet niet goed hoe ik dit telefoontje moet afsluiten, en ik zeg hem: mag ik u via de telefoon omhelzen? “Natuurlijk, ik omhels u ook. En binnenkort doen we dat persoonlijk, tot ziens!”.
En hier ben ik dan. De paus schudt mijn hand en we gaan zitten. De paus glimlacht en zegt: “Sommige medewerkers van mij die u kennen hebben me gezegd dat u zult proberen mij te bekeren.”

“Dat is maar een grapje,” antwoord ik hem. “Mijn vrienden denken juist dat u het bent die mij zal willen bekeren.”
Opnieuw een glimlach en hij antwoordt: “Zieltjeswinnerij is plechtige onzin, het slaat nergens op. We moeten elkaar leren kennen, naar elkaar luisteren en groeien in de kennis van de wereld om ons heen. Het gebeurt me dat ik na een ontmoeting meteen een nieuwe afspraak wil maken omdat er nieuwe ideeën zijn geboren en nieuwe noden zijn ontdekt. Elkaar leren kennen, naar elkaar luisteren, groeien in de zoektocht naar elkaars gedachten, dat is belangrijk. De wereld wordt doorkruist met wegen die dichterbij brengen en van elkaar af bewegen, maar het is belangrijk dat ze naar het Goede leiden.”

Uwe Heiligheid, bestaat er een visie op het Ene Goede? En wie bepaalt wat dat is?
“Ieder van ons heeft z’n eigen visie op het Goede en ook op het Kwade. We moeten ieder aanmoedigen om voort te gaan in de richting van wat hij als het Goede ziet.”

Uwe heiligheid, u schreef me dit al in de brief die u me stuurde. Het geweten is autonoom, zei u, en iedereen moet aan zijn eigen geweten gehoorzamen. Volgens mij is dat een van de moedigste dingen die een Paus heeft gezegd.
“En hier herhaal ik het nog eens. Iedereen heeft z’n eigen idee van het Goede en van het Kwade en moet kiezen om het Goede te volgen en het Kwade te bestrijden zoals hij dat zelf ziet. Dat zou genoeg zijn om de wereld te verbeteren.”

Doet de Kerk dat?
“Ja, onze missie heeft als doel: de materiële en immateriële noden van de mens te identificeren en ze te lenigen zo goed als we kunnen. Weet u wat “agape” is?

Ja, dat weet ik.
“Het is de liefde voor de ander, zoals onze Heer het heeft gepredikt. Het is geen zieltjeswinnerij, het is liefde. Liefde tot de naaste, het zuurdesem dat ten dienste staat van het gemeenschappelijk goed”.

Bemin je naaste zoals jezelf.
“Precies, dat is het”.

Jezus zegt in zijn prediking dat de agape, de liefde tot de naaste, de enige manier is om God lief te hebben. Corrigeer me als ik er naast zit.
“U vergist zich niet. De Zoon van God is mens geworden om in de ziel van de mens het gevoel van broederschap te wekken. Iedereen is broeder, kind van God. Abba, zoals hij de Vader noemde. Ik wijs je de weg, zei hij. Volg me en je zult de Vader vinden, en jullie zullen allen zijn kinderen zijn en hij zal zich in u verheugen. De agape, de liefde van ieder van ons jegens alle anderen, van hen die het dichtst bij ons staan tot hen die het verste van ons afstaan is precies de enige manier die Jezus ons heeft gewezen om de weg te vinden van het heil en van de Zaligsprekingen.”

Toch is de oproep van Jezus, zoals we al zeiden, dat de liefde tot de naaste gelijk moet zijn aan de liefde die we voor onszelf moeten hebben. Daarom wordt wat velen narcisme noemen positief gewaardeerd, op hetzelfde niveau als de ander. We hebben hier lang over gediscussieerd.
“Mij bevalt het woord narcisme niet,” zei de paus, “het verwijst naar een overdreven zelfliefde, en dat is niet goed. Het kan ernstige schade veroorzaken, niet alleen in de ziel van degene die er aan lijdt, maar ook in de relatie tot anderen, tot de maatschappij waarin hij leeft. Het echte probleem is dat degenen die het meest last hebben van wat eigenlijk een geestelijke afwijking is, mensen zijn met veel macht. Leiders zijn vaak narcisten”.

Ook veel kerkelijke leiders zijn het geweest.
“Weet u wat ik hierover denk? De leiders van de Kerk waren dikwijls narcisten, gevleid en op verkeerde manier opgejut door hun hovelingen. De hofhouding is de lepra van het pausdom.”

De lepra van het pausdom, hij zei het precies op die manier. Maar welke hofhouding bedoelt hij? Zinspeelt hij op de Curie? Ik vroeg het hem.
“Nee, in de Curie vind je soms van dat soort hovelingen, maar de Curie in haar geheel is iets anders. Het is wat je in het leger de intendance noemt, het regelt de diensten ten behoeve van de Heilige Stoel. Maar ze heeft een probleem: ze is Vaticaan-centrisch. Ze ziet en houdt zich bezig met de belangen van het Vaticaan, die nog voor het grootste deel tijdelijke belangen zijn. Deze Vaticaan-centrische visie verwaarloost de wereld om ons heen. Ik deel die visie niet, en ik zal alles doen om haar te veranderen. De Kerk is, of moet opnieuw een gemeenschap van het volk Gods worden, en de priesters, parochies, bisschoppen die de zielzorg hebben staat ten dienste van het volk van God. Dat is de Kerk, en het is niet anders in het geval van de Heilige Stoel, die een belangrijke functie heeft, maar die ten dienste staat van de Kerk. Ik zou nooit het volledig vertrouwen in God en in zijn Zoon hebben gehad als ik niet in de kerk gevormd was, en ik heb het geluk gehad dat ik in Argentinië deel uitmaakte van een gemeenschap zonder welke ik me nooit bewust zou zijn geworden van wie ik was en van mijn geloof.”

Voelde u uw roeping al tijdens uw jeugd?
“Nee, niet heel jong. Mijn familie vond dat ik een ander beroep moest kiezen, werken, wat geld verdienen. Ik ging naar de universiteit. Ik had ook een lerares voor wie ik respect en vriendschap koesterde; ze was een gedreven communiste. Dikwijls las ze me teksten van de communistische partij voor, of ze liet me ze lezen. Op die manier leerde ik ook die zeer materialistische opvatting kennen. Ik herinner me dat ze me ook het persbericht van de Amerikaanse communisten gaf die het opnamen voor de Rosenbergs die ter dood waren veroordeeld. De vrouw waar ik over spreek werd later gearresteerd, gemarteld en geëxecuteerd door het dictatoriale regime dat toen in Argentinië aan de macht was.

Bracht het communisme u in verleiding?
“Haar materialisme had geen enkele greep op me. Maar het feit dat ik het leerde kennen via iemand die moedig en eerlijk was is heel nuttig geweest; ik heb er dingen door begrepen; een aspect van de sociale dimensie die ik vervolgens terugvond in de sociale leer van de Kerk.”

De bevrijdingstheologie, die door paus Wojtyla werd geëxcommuniceerd, was behoorlijk aanwezig in Latijns Amerika.
“Ja, veel van haar voorstanders kwamen uit Argentinië.”

Vindt u het terecht dat de paus hen bestreed?
“Ze gaven zeker een politieke lading aan hun theologie, maar veel van hen waren gelovigen en hadden een hoogstaand mensbeeld.”

Heiligheid, staat u me toe om ook iets te zeggen over mijn eigen culturele vorming? Ik ben opgevoed door een streng katholieke moeder. Toen ik 12 was won ik een catechismuswedstrijd die door de parochies van Rome was georganiseerd en ik kreeg een prijs van het Vicariaat. Ik ontving elke eerste vrijdag van de maand de communie; ik was kort gezegd praktiserend katholiek en gelovig. Maar alles veranderde toen ik naar het lyceum ging. Ik las, naast de andere filosofische teksten die we bestudeerden “Over de methode” van Descartes, en ik werd getroffen door de uitspraak, die nu iconisch is geworden, “Ik denk, dus ik ben”. Het “ik” werd zo de basis voor het menselijk bestaan, de autonome zetel van het denken.
“Toch heeft Descartes nooit het geloof in een transcendente God ontkend.”

Dat is waar, maar hij legde de basis voor een andere totaalvisie die me op een ander pad leidde, en waardoor ik later, gesteund door andere dingen die ik las, uiteindelijk heel ergens anders terecht kwam.
“Toch bent u, voorzover ik begrepen heb, een niet-gelovige, maar u bent niet anti-klerikaal. Dat zijn twee heel verschillende dingen.”

Dat klopt, ik ben niet anti-klerikaal, maar ik word het als ik een klerikaal iemand tegenkom.
Hij glimlacht en zegt me: “Dat gebeurt mij ook. Als ik een klerikaal iemand tegenover me heb, wordt ik plotseling anti-klerikaal. Klerikaal gedrag zou niet moeten voorkomen in het Christendom. De heilige Paulus die als eerste in gesprek ging met de heidenen en met gelovigen van andere religies was de eerste die dat onderwees.”

Mag ik u vragen, Heiligheid, welke heiligen u het meest nabij zijn en die u hebben gevormd in uw eigen religieuze beleving?
“De heilige Paulus is degene die de fundamenten heeft gelegd van ons geloof en van onze geloofsbelijdenis. Het is onmogelijk zelfbewust christen te zijn zonder de heilige Paulus. Hij heeft de prediking van Jezus in een leerstellige structuur vertaald die, zelfs met de toevoegingen van een enorm aantal denkers, theologen en zielzorgers overeind bleef en al 2000 jaar standhoudt. En daarnaast Augustinus, Benedictus, Thomas en Ignatius. En natuurlijk Franciscus. Moet ik u uitleggen waarom?”

Francisus (ik geef mezelf toestemming om de paus nu zo te noemen omdat hij het zelf lijkt te suggereren door zijn manier van praten, lachen, door zijn uitingen van verrassing of instemming) kijkt me aan alsof hij me wil aanmoedigen om vragen te stellen die nog stoutmoediger en impertinenter zijn voor hen die de Kerk leiden. Daarom vraag ik hem: U heeft uitgelegd waarom Paulus belangrijk is en welke rol hij heeft gespeeld, maar ik zou graag willen weten welke van de degenen die u heeft genoemd u nu het meest na aan het hart ligt?
“U vraagt me een ranglijst, maar ranglijsten kun je geven als je het hebt over sport of soortgelijke zaken. Ik kan u de namen geven van de beste voetballers van Argentinië. Maar de heiligen…”

Men zegt: “je kunt grappen maken over onbelangrijke personen”. Kent u het spreekwoord?
“Jazeker. Toch wil ik uw vraag niet uit de weg gaan omdat u me niet vroeg naar een rangschikking als het gaat om het culturele en religieuze belang, maar wie me het meest na aan het hart ligt. Dan zeg ik: Augustinus en Franciscus.”

Niet Ignatius, waar uw orde vandaan komt?
“Ignatius, om begrijpelijke redenen, is degene die ik beter ken dan de anderen. Hij heeft onze orde gesticht. Ik herinner u eraan dat ook Carlo Maria Martini uit dezelfde orde voortkwam, iemand die mij en ook u zeer dierbaar was. Jezuïeten waren en zijn nog steeds het zuurdesem – niet het enige, maar misschien het meest werkzame – van het katholicisme: cultuur, onderwijs, missionair getuigenis, trouw aan de Paus. Maar Ignatius, die de Sociëteit heeft gesticht, was ook een hervormer en een mysticus. Vooral een mysticus.”

En denkt u dat de mystici belangrijk zijn geweest voor de Kerk?
“Ze zijn van fundamenteel belang geweest. Een religie zonder mystici is een filosofie.”

Heeft u een mystieke roeping?
“Wat denkt u zelf?”

Mij lijkt van niet.
“U heeft waarschijnlijk gelijk. Ik bewonder de mystici; ook Franciscus was het in veel aspecten van zijn leven, maar ik geloof niet dat ik die roeping heb. En het is van belang om de diepe betekenis van dat woord te begrijpen. De mysticus lukt het om zich te onthechten van daden, feiten, doelen en zelfs van de pastorale missie en verheft zich tot hij verenigd wordt met de Zaligsprekingen. Korte momenten die toch een heel leven kunnen vervullen.”

Heeft u het wel eens meegemaakt?
“Zelden. Een voorbeeld: toen het Conclaaf mij tot Paus koos. Voor de aanvaarding koos ik ervoor om me enkele minuten terug te trekken in de kamer naast degene met het balkon dat uitkijkt op het plein. Mijn hoofd was helemaal leeg en ik werd door grote angst overvallen. Om ervanaf te komen en om me te ontspannen sloot ik mijn ogen en verdreef ik elke gedachte, ook die om de taak te weigeren zoals de liturgische procedure toestaat. Ik sloot mijn ogen en ik had geen enkele angst of emotie meer. Op een gegeven moment werd ik vervuld met een groot licht. Het duurde een ogenblik, maar ik ervoer het als een hele lange tijd. Vervolgens verdween het licht, ik stond abrupt op en liep de kamer in waar de kardinalen op me wachtten en waar het tafeltje stond met daarop de akte van aanvaarding. Ik heb hem getekend, de kardinaal Camerlengo zette ook zijn handtekening en daarna was er op het balkon het “Habemus Papam.”

We bleven even stil, en daarna zei ik: We hadden het over de heiligen die het meest na aan het hart liggen en we waren bij Augustinus gebleven. Wilt u me zeggen waarom hij u zo dierbaar is?
“Ook mijn voorganger had Augustinus als referentie. Die heilige heeft in zijn leven heel wat meegemaakt en heeft menigmaal zijn leerstellige positie gewijzigd. Hij gebruikte ook harde woorden in zijn confrontatie met de Joden waar ik het nooit mee eens ben geweest. Hij heeft veel boeken geschreven, en het boek dat volgens mij het meeste laat zien wat er intellectueel en spiritueel in hem omging waren de “Belijdenissen”, waarin je ook enkele mystieke ervaringen tegenkomt. Maar hij is niet, zoals velen zeggen, de opvolger van Paulus. Hij kijkt juist op een heel andere manier dan Paulus tegen de Kerk en het geloof aan, misschien ook omdat er vier eeuwen tussen de één en de ander zitten.”

Wat is dat verschil, uwe Heiligheid?
Voor mij zit het in twee substantiële aspecten. Augustinus voelt zich machteloos tegenover de grootheid van God en de taken die een christen en een bisschop moeten vervullen. En toch was hij feitelijk helemaal niet machteloos, maar diep van binnen voelde hij zich altijd tekortschieten in wie hij wilde en moest zijn. En dan is er de genade die gegeven wordt door de Heer als een basiselement van het geloof. Van het leven. Van de zin van het leven. Iemand die niet is aangeraakt door de genade kan een persoon zijn zonder smet of vrees, zoals men zegt, maar hij zal nooit iemand zijn die is geraakt door de genade. Dat is wat Augustinus inziet.”

Voelt u zich aangeraakt door de genade?
“Dat kan niemand weten. De genade maakt geen deel uit van het bewustzijn, het is de mate van licht die we in onze zielen hebben, niet die van kennis of rede. Zelfs u zou, zonder dat u het zich realiseert, door de genade aangeraakt kunnen zijn.”

Zonder geloof? Een ongelovige?
“Genade heeft te maken met de ziel.”

Ik geloof niet in de ziel.
“Je gelooft er niet in, maar je hebt er een.”

Uwe Heiligheid, men zei dat u geen enkele bedoeling had om te trachten mij te bekeren. Ik geloof niet dat u er in zou slagen.
“Dat weten we niet, maar ik heb in ieder geval niet die bedoeling.”

En Franciscus?
“Hij is geweldig omdat hij alles is. Hij is een man die dingen wil ondernemen, hij wil bouwen, hij stichtte een orde en zijn regels, hij was een reiziger en een missionaris, een dichter en een profeet, hij is mysticus, hij heeft het kwaad bij zichzelf ontdekt en is er aan ontsnapt, hij houdt van de natuur, de dieren, de grassprieten in de wei en de vogels die vliegen in de lucht. Maar boven alles hield hij van mensen, van kinderen, ouderen, vrouwen. Hij is het meest lichtende voorbeeld van de agape waar we het eerder over hadden.”

U heeft gelijk, Heiligheid, een perfecte beschrijving. Maar waarom heeft niemand van uw voorgangers ooit deze naam gekozen? En ik denk dat na u niemand deze naam zal kiezen.
“Dat weten we niet, laten we niet speculeren over de toekomst. Het klopt, vóór mij heeft niemand die naam gekozen. En hier komen we bij het probleem der problemen. Wilt u iets drinken?”

Dank u, misschien een glas water.
Hij staat op, opent de deur en vraagt een medewerker bij de ingang om twee glazen water te halen. Hij vraagt of ik misschien koffie wil, maar ik zeg nee. Het water wordt gebracht. Aan het slot van ons gesprek zal mijn glas leeg zijn, maar zijn glas blijft vol. Hij schraapt zijn keel en begint.
“Franciscus wilde een bedelorde en een rondreizende orde. Missionarissen die wilden ontmoeten, luisteren, praten, helpen, geloof en liefde verspreiden. Vooral liefde. En hij droomde van een arme Kerk die zou zorgen voor anderen, die materiële hulp zou ontvangen en die zou gebruiken om anderen te steunen, zonder zich zorgen te maken over zichzelf. 800 jaar zijn verstreken en de tijden zijn erg veranderd, maar het ideaal van een missionaire en arme Kerk geldt nog altijd, meer dan ooit. Dat is nog steeds de Kerk die Jezus en zijn leerlingen predikten.”

Jullie Christenen zijn nu een minderheid. Zelfs in Italië, vaak de achtertuin van de Paus genoemd, zijn er volgens sommige peilingen maar tussen de 8 en 15 procent praktiserende katholieken. Ongeveer 20 procent noemt zich katholiek, maar doet er weinig aan. Wereldwijd zijn er een miljard katholieken of zelfs meer, maar er wonen 6-7 miljard mensen op de planeet. U bent met velen, zeker in Afrika en in Latijns Amerika, maar toch in de minderheid.
“Dat zijn we altijd geweest, maar dat is niet het vraagstuk van vandaag. Persoonlijk denk ik dat het feit dat we een minderheid zijn juist een kracht is. We moeten het zuurdesem van het leven en van de liefde zijn en het zuurdesem is oneindig veel kleiner dan de hoeveelheid fruit, bloemen en bomen die eruit geboren wordt. Volgens mij heb ik al gezegd dat het niet ons doel is om zieltjes te winnen, maar om te luisteren naar de noden, verlangens en teleurstellingen, wanhoop, hoop. Wij moeten hoop geven aan de jongeren, de ouderen helpen, deuren openen naar de toekomst, de liefde verspreiden. Arm onder de armen. Wij moeten de buitengeslotenen binnensluiten en de vrede verkondigen. Het Tweede Vaticaans Concilie, geïnspireerd door paus Johannes en Paulus VI, besloot om naar de toekomst te kijken met een moderne geest en om open te staan voor de moderne cultuur. De concilievaders wisten dat het openstaan voor de moderne cultuur religieuze oecumene betekent, en dialoog met niet-gelovigen. Maar daarna werd weinig gedaan in die richting. Ik heb de nederige ambitie om er iets aan te doen.”

Ook omdat – durf ik toe te voegen – de moderne maatschappij in de hele wereld een diepe crisis doormaakt; niet alleen economisch, maar ook sociaal en spiritueel. Aan het begin van ons gesprek beschreef u een generatie die verpletterd wordt door het heden. Ook wij niet-gelovigen voelen dat bijna antropologische lijden. Daarom willen wij in gesprek gaan met gelovigen en met hen die hen het beste vertegenwoordigen.
“Ik weet niet of ik hun beste vertegenwoordiger ben, maar de Voorzienigheid heeft mij aangesteld als gids van de kerk en van het bisdom van Petrus. Ik zal alles doen wat ik kan om de taak die me is toevertrouwd te vervullen.”

Jezus, zoals u in herinnering bracht, heeft gezegd: heb uw naaste lief zoals uzelf. Denkt u dat dat is gebeurd?
“Helaas niet. Het egoïsme is toegenomen en de liefde tot de naaste is afgenomen.”

Dus dat is het doel dat ons verenigt: om tenminste die twee vormen van liefde op gelijk niveau te brengen. Is uw Kerk klaar en toegerust om deze taak te volbrengen?
“Wat denkt u zelf?”
Ik denk dat de liefde voor de tijdelijke macht nog steeds erg sterk is binnen de muren van het Vaticaan en in de institutionele structuur van de hele Kerk. Ik denk dat het Instituut de arme en missionaire Kerk die u wenst overheerst.
“Dat is inderdaad zoals de zaken erbij staan, en op dat gebied kan men geen wonderen doen. Ik breng in herinnering dat ook Franciscus in zijn tijd lang heeft moeten onderhandelen met de Romeinse hierarchie en met de Paus om de regels van zijn Orde erkend te krijgen. Uiteindelijk kreeg hij toestemming, maar na ingrijpende wijzigingen en compromissen.”

Wacht u dezelfde weg?
“Ik ben zeker geen Franciscus van Assisi, en ik heb niet zijn kracht en heiligheid. Maar ik ben de Bisschop van Rome en de Paus van de katholieke wereld. Het eerste dat ik heb besloten was om een groep van acht kardinalen te benoemen die mijn raadgevers zullen zijn. Geen hovelingen, maar wijze mensen die gedreven zijn door dezelfde gevoelens die ik met ze deel. Dit is het begin van een Kerk met een organisatie die niet alleen top-down is, maar ook horizontaal. Toen kardinaal Martini het had over meer nadruk op de Concilies en Synodes wist hij heel goed dat de weg in die richting heel lang en moeilijk zou zijn. Voorzichtig, maar ferm en vasthoudend.”

En de politiek?
“Waarom vraagt u me dat? Ik heb al gezegd dat de Kerk zich niet zal bezighouden met politiek.”

Maar juist enkele dagen geleden richtte u nog een appèl tot de katholieken om zich maatschappelijk en politiek in te zetten.
“Ik heb me niet alleen tot katholieken gericht, maar tot alle mensen van goede wil. Ik heb gezegd dat de politiek de belangrijkste civiele activiteit is met een eigen werkterrein, dat niet dat van het geloof is. De politieke instellingen zijn per definitie seculier en zijn werkzaam op onafhankelijke gebieden. Dat hebben al mijn voorgangers gezegd, tenminste vele jaren, hoewel met verschillende accenten. Ik geloof dat katholieken die politiek actief zijn de waarden van hun geloof in zich dragen, en dat ze zich vol bewust zijn en competent zijn om deze in de praktijk te brengen. De Kerk zal nooit verder gaan dan haar taak om haar waarden uit te dragen en te verspreiden, althans zolang als ik er ben.”

Maar de Kerk is niet altijd zo geweest.
“Het is bijna nooit zo geweest. Heel vaak is de Kerk als instituut in de ban geweest van het tijdelijke en veel van haar leden en oudere katholieke leiders denken nog op die manier. Maar laat me u een vraag stellen: u, als seculier iemand die niet gelooft in God, waarin gelooft u? U bent een schrijver en een denker. Dus gelooft u in iets, u moet een belangrijke waarde hebben. Antwoord me niet met woorden als eerlijkheid, onderzoek, de visie van het gemeenschappelijk goed; allemaal belangrijke principes en waarden, maar dat is niet wat ik u vraag. Ik vraag u wat u denkt over de essentie van de wereld, van het universum. U zult zich ook zeker, net als iedereen, afvragen wie we zijn, waar we vandaan komen, waar we heengaan. Ook een kind stelt zich die vragen. En u?”

Ik dank u voor die vraag. Dit is mijn antwoord: ik geloof in het Zijn, dat is het weefsel waaruit vormen en wezens voortkomen.
“En ik geloof in God. Niet in een katholieke God, een katholieke God bestaat niet, God bestaat. En ik geloof in Jezus Christus, zijn incarnatie. Jezus is mijn meester en mijn herder, maar God, de Vader, Abba, is het licht en de Schepper. Dat is mijn Zijn. Denkt u dat we veel van elkaar verschillen?

We zijn verschillend in onze gedachten, maar gelijksoortig als mensen, onbewust gedreven door onze instincten die veranderen in impulsen, gevoelens, wil, gedachten en rede. Daarin zijn we hetzelfde.
“Maar kunt u degene die u het Zijn noemt op uw manier definiëren?”

Het Zijn is een weefsel van energie. Chaotische energie, maar onverwoestbaar en in eeuwigheid chaotisch. Uit die energie komen vormen voort als de energie op het punt staat te exploderen. De vormen hebben hun wetten, hun magnetische velden, hun chemische bestanddelen, die zich toevallig verbinden, evolueren, en uiteindelijk verdwijnen, maar hun energie gaat niet verloren. De mens is waarschijnlijk het enige dier dat kan denken, tenminste op onze planeet en in ons zonnestelsel. Ik zei dat hij gedreven wordt door instinct en verlangens, maar ik voeg eraan toe dat hij in zichzelf ook een resonantie, een echo, een roeping van chaos heeft.”
“Okee. U hoefde me niet een samenvatting van uw filosofie te geven, en wat u heeft gezegd is voldoende voor me. Van mijn kant zie ik dat God licht is dat de duisternis verlicht ook als het deze niet oplost, en een vonkje van dat goddelijke licht zit in ieder van ons. U zult zich herinneren dat in de brief die ik u schreef ik zei dat onze soort zal eindigen, maar dat het licht van God geen einde zal kennen en dat het op dat moment alle zielen zal vervullen en het alles in allen zal zijn.”

Ik herinner het me goed. U zei, “al het licht zal in alle zielen zijn” wat – als ik het mag zeggen – meer een beeld is van immanentie dan van transcendentie.
“De transcendentie blijft omdat dat licht, alles in allen, het universum en alle soorten die haar op dat moment bevolken te boven gaat. Maar terug naar het heden. We hebben een stap voorwaarts gemaakt in onze dialoog. We hebben vastgesteld dat in onze samenleving en in de wereld waarin wij leven het egoïsme sterker is gegroeid dan de liefde voor de naaste, en dat mensen van goede wil, ieder naar eigen kracht en expertise, moet werken om ervoor te zorgen dat de liefde voor anderen groeit totdat deze gelijk en mogelijk zelfs sterker is dan de zelfliefde.”

Opnieuw komt hier ook de politiek om de hoek kijken.
“Zeker. Zelf denk ik dat het zogenoemde onbeperkte liberalisme de sterken alleen maar sterker maakt, en de zwakken zwakker en dat het de uitgeslotenen nog meer buitensluit. We hebben grote vrijheid nodig, geen enkele discriminatie, geen demagogie en veel liefde. We hebben gedragsregels nodig en ook, indien nodig, interventie door de overheid om de meest schrijnende ongelijkheid te corrigeren.”

Uwe Heiligheid, u bent zeker iemand met een groot geloof, aangeraakt door de genade, gedreven door een verlangen om een pastorale, missionaire Kerk te lanceren die echt vernieuwd is en zich niet richt op het tijdelijke. Maar uit uw manier van praten en voorzover ik het begrijp leid ik af dat u een revolutionaire paus zult zijn. Voor de helft Jezuïet, voor de helft een man van Franciscus, een combinatie die misschien nog nooit eerder gezien is. En dan houdt u ook nog van de “Promessi Sposi” van Manzoni, Holderlin, Leopardi en vooral Dostoevsky, van de film “La Strada” en “Prova d’orchestra” van Fellini, “Roma città aperta” van Rossellini en ook van de films van Aldo Fabrizi.
“Ik hou van die films omdat ik ze als kind met mijn ouders heb gezien”.

Mooi. Mag ik nog twee films suggereren die pas zijn uitgekomen? “Viva la libertà” en de film over Fellini van Ettore Scola. Ik weet zeker dat die u zullen bevallen.
Wat macht betreft zeg ik u: wist u dat ik toen ik 20 was ik anderhalve maand bij de Jezuïeten op spirituele retraite ben geweest? De Nazi’s waren in Rome en ik had mijn dienstplicht geweigerd. Er stond de doodstraf op. De Jezuïeten hebben ons verborgen gehouden op voorwaarde dat we de zolang we daar waren de geestelijke oefeningen deden.
“Maar het is onmogelijk om anderhalve maand aan geestelijke oefeningen te weerstaan” zegt hij verbaasd en geamuseerd. Ik vertel hem de rest van het verhaal de volgende keer wel.
We omhelzen elkaar. We lopen de kleine trap op naar de deur. Ik zeg de Paus dat het niet nodig is dat hij met me meeloopt, maar hij wuift het weg. “We gaan ook praten over de rol van de vrouwen in de Kerk. Ik herinner u eraan dat de Kerk (la Chiesa) een vrouwelijk woord is.”

En als u wilt praten we ook over Pascal. Ik zou graag weten wat u van die grote ziel vindt.
“Breng mijn zegen over aan uw familie en vraag hen voor mij te bidden. Denk aan me, denk vaak aan me.”
We schudden handen en hij blijft staan, twee vingers opgeheven als teken van zijn zegen. Ik zwaai naar hem door het raam. Dat is paus Franciscus. Als de kerk wordt zoals hij het in gedachten heeft en zoals hij het wil zal het een omwenteling zijn van een tijdperk.

(Met dank aan vertaler van dit interview, Roderick Vonhögen, pr)